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segunda-feira, 7 de junho de 2010

Três dias convivendo com um Prêmio Nobel: o importante exercício de se deslocar do seu ponto de vista e refletir sobre uma visão diferente

Você já tentou discutir um assunto científico com uma pessoa que simplesmente não acredita que aquele fenômeno biológico exista?
Nada fácil, não é mesmo?
Agora, imagine: esta pessoa é justamente um cientista que foi laureado com Prêmio Nobel de Fisiologia e Medicina. Mais desconfortável ainda, não?
Foi bem esta sensação que tive, quando apresentei para Rolf Zinkernagel um apanhado geral da minha linha de pesquisa em Imunorregulação, em uma discussão informal com meu grupo de alunos, no Laboratório de Imunologia do InCor da Faculdade de Medicina da USP.

É isso mesmo. O imunologista Rolf Zinkernagel, simplesmente, não acredita em imunorregulação, nem em células T reguladoras e tampouco em Memória Imunológica, além de considerar irrelevante e inviável desenvolver uma vacina contra o HIV. Esses e outros pontos de vista, polêmicos e polares, nos acompanharam em suas palestras e discussões nos três dias de intenso convívio durante sua passagem por São Paulo, no mês de Maio.

A convite do iii – INCT - Instituto de Investigação em Imunologia – Instituto Nacional de Ciência e Tecnologia, coordenado por Jorge Kalil, o cientista Nobelista, Suíço, esteve em São Paulo, Salvador, Porto Velho, Brasília e Belo Horizonte, onde conferiu palestras e discutiu projetos de pesquisa com cientistas e alunos na área de Imunologia.

A visita de Zinkernagel ao Brasil já foi tema de posts anteriores do blog (veja abaixo), mas destaco aqui um balanço que fiz, junto com os meus alunos, sobre a nossa experiência em São Paulo e algumas mensagens que devemos levar para a vida científica. A ideia é também instigar o debate na nossa comunidade sobre algumas questões que considero de destaque. Vejam o que acham.

Nesses poucos dias de convívio, tivemos a oportunidade de conhecer mais de perto - fora dos grandes públicos internacionais - um Zinkernagel simpático e acessível e, ao mesmo tempo, provocador e polêmico nas suas visões sobre diversas questões na imunologia e na ciência. Os estudantes que inicialmente relutavam em enfrentar o desafio de discutir seus trabalhos de pesquisa com “um prêmio Nobel”, e em inglês, enfrentaram, aprenderam e cresceram. Todos nós crescemos.

Olhos abertos para o inesperado

O seu primeiro seminário no nosso laboratório, sobre como resultados inesperados geraram um prêmio Nobel, foi um momento especial. Pudemos acompanhar as suas reflexões sobre como ele e Peter Doherty interpretaram seus resultados, naquela ocasião. O experimento foi realizado com o objetivo de testar se havia uma relação entre a citotoxicidade, in vitro, de células infectadas, e a resposta biológica à infecção viral, in vivo. Eles observaram que todos os animais das diferentes linhagens de camundongos morriam, mas apenas os animais que compartilhavam o mesmo MHC apresentavam citotoxicidade, in vitro (Foto 1). Não, não era um erro experimental, mas sim a observação de um fenômeno até, então, não descrito: a restrição MHC no reconhecimento de linfócitos T.


Foto1: Zinkernagel explica os experimentos do Prêmio Nobel. Laboratório de Imunologia do InCor - FMUSP, em 17 de maio de 2010. Foto de Luiza Guilherme.

Esta é a primeira mensagem a ser destacada: a importância de se manter os olhos abertos e a mente livre para enxergar e interpretar resultados inesperados na ciência. Se esses dois cientistas não tivessem tido esta abertura, provavelmente teriam descartado os resultados como experimentos que tinham dado errado... Aí, eu levanto como questão: estimulamos o exercício desta visão de forma enfática, a cada dia, com os nossos alunos?

Cabeça aberta para discutir outro ponto de vista

A segunda mensagem importante a ser levada como firme companheira na caminhada científica – aliás, mas não só na científica – é a abertura ao debate com pessoas que têm um ponto de vista diferente do nosso.
Isto fortalece a nossa capacidade de olhar a partir de outra perspectiva, enriquece a crítica, coloca em cheque nossas crenças e instiga a busca de novos conhecimentos. A nossa situação era bem desafiadora. Exigia de nós, encontrar um caminho de diálogo sobre imunorregulação com alguém que simplesmente dizia que não existe imunorregulação.

Imunorregulação existe?

Como enxergar o sistema imune e o nosso processo de viver, sem este binômio inflamação/regulação? Na visão de Zinkernagel, a inflamação desaparece, não porque há a ativação de um processo ativo que a suprime, mas sim porque o estímulo antigênico desaparece. Na sua visão, o funcionamento do sistema imune, e os fenômenos de inflamar e desinflamar, podem ser reduzidos à dependência de quatro principais fatores: a presença ou ausência do antígeno, a quantidade ou dose, o tempo e local (Foto 2). Ou seja, inflamamos e deixamos de inflamar a depender apenas desses fatores, não havendo necessidade de mecanismos imunorreguladores ativos. O que você acha?


Foto2: Zinkernagel em palestra na Faculdade de Medicina da USP, em 19 de maio de 2010. Foto de Verônica Coelho.

A discussão sobre imunorregulação nos acompanhou durante todo o tempo. Paramos para pensar e discutir sobre aquele ponto de vista e sobre aqueles fatores que certamente são importantes para a resposta imune, como já mostrado experimentalmente por diversos grupos no mundo. Mas, ainda questionamos: serão esses fatores suficientes para explicar as tantas situações experimentais e da vida biológica nas quais interpretamos ter ocorrido imunorregulação? Confesso que continuo com a visão do sistema imune com a existência de mecanismos imunorreguladores ativos, e acredito haver dados experimentais consistentes, na literatura, que sustentam a existência de imunorregulação. O que você acha?

Dentro desta discussão, coloquei-lhe, então, uma pergunta que o fez recuar um pouco desta visão quase inabalável. Perguntei-lhe como ele interpretava os casos de tolerância operacional nos transplantes renal e hepático humanos. Ou seja, o que está acontecendo com aqueles indivíduos transplantados que pararam o uso de drogas imunossupressoras e não rejeitam o órgão transplantado? Nesses casos, o estímulo antigênico do transplante não desapareceu e células do sistema imune do receptor continuam infiltrando o enxerto e, provavelmente, migrando para os tecidos linfóides secundários. Aí, ele me respondeu: “Pode ser imunorregulação, mas ocorre apenas em uma minoria de indivíduos”.

Advogado do diabo dos próprios resultados e convicções

Outra questão que chamou atenção no discurso do Zinkernagel foi a sua insistente ênfase na importância de atuarmos como advogado do diabo dos nossos próprios resultados e convicções. Mesmo concordando com o valor da refutação empírica na metodologia científica, em minha opinião, vale à pena parar um pouco e analisar se, de fato, fazemos isso de forma sistemática no nosso dia a dia científico. Será que, muitas vezes, os resultados de experimentos que não derrubam a nossa hipótese não poderiam ser refutados com outros experimentos que sequer foram feitos ou pensados? Será que ainda exploramos pouco o exercício de refutar nossos resultados? Começamos esta discussão.

Apesar de a refutação empírica ser questionada, em determinados contextos, como na física em relação à existência de buracos negros, por exemplo, parece-me que aprofundar o exercício de refutação contribui para a construção do conhecimento científico de forma mais consistente. Isto certamente contribuirá para a formação crítica de nossos cientistas e para melhor convivermos com a transitoriedade das nossas verdades.

No nosso último almoço, ocorreu-me uma pergunta que o fez parar para pensar. Aproveitando sua ênfase na importância de atuarmos como advogado do diabo dos nossos próprios resultados e convicções, perguntei-lhe que estratégias ele usaria para colocar em cheque a sua convicção de que imunorregulação não existe. A sua resposta veio após um sorriso, e foi sendo complementada, ao longo do almoço, com mais um e outro comentário. Foi um momento muito interessante deste convívio.

Evolução como horizonte na reflexão sobre o sistema imune e no processo de fazer ciência

Por último, quero destacar ainda uma marca importante nas discussões do Zinkernagel: o seu constante diálogo com a Evolução. É justamente com base na sua visão da teoria da seleção natural que ele defende não ser relevante desenvolver uma vacina contra o HIV. Na sua visão, se esperarmos mais uns 100 anos, a coevolução da espécie homo sapiens sapiens e o vírus HIV chegará a um equilíbrio, sem mais causar doença. Se olharmos numa perspectiva evolutiva, isto deve ser sim verdade. Porém, podemos também acrescentar um horizonte histórico à visão evolutiva da nossa espécie, com as inúmeras parecerias coevolutivas que estabelecemos em, aproximadamente, 150-200 mil anos de nossa existência.

Não será que a história evolutiva da nossa espécie compreende também as consequências da nossa forma de andar a vida, incluindo o que fazemos com o nosso planeta e as nossas doenças? Acredito que sim. Na minha visão, a evolução natural também é histórica. Assim, na sua dimensão histórica, a evolução ocorre, hoje, de forma diferente daquela que ocorria há 50 mil anos atrás, por exemplo. Podemos imaginar: um indivíduo que desenvolve, hoje, uma reação imunológica anafilática pode sobreviver, procriar e passar adiante seu padrão genético que continuará parte da nossa espécie. Isto certamente não ocorreria se não tivéssemos desenvolvido formas de tratar a anafilaxia. Podemos imaginar como esta e tantas outras intervenções humanas poderão influenciar a evolução da nossa espécie nos próximos milhares de anos?

A despeito das nossas diferentes visões sobre a Evolução e sobre as decisões que precisamos tomar quanto humanidade, ressalto a importância de trazermos para mais perto a perspectiva da Evolução ao nosso processo de fazer ciência e pensar imunologia. Discutindo com meus alunos, percebi que aqueles que não tiveram formação básica em biologia, pouco leram sobre Evolução e têm mais dificuldade de pensar nesta dimensão. Será que não vale à pena darmos mais ênfase a esta discussão na formação dos nossos alunos? O que você pensa?

O debate público na FMUSP

Essas e outras questões polêmicas e instigantes foram retomadas no debate público no teatro da Faculdade de Medicina da USP, após a sua palestra sobre Imunidade e Infecção: pesquisa básica e aplicação médica. Fizeram parte da mesa no debate, Jorge Kalil, Momtchilo Russo e Marcelo Barcinski que certamente contribuíram e animaram a discussão. O que dizer de uma pessoa que mantém títulos altos de anticorpos contra um determinado vírus, mesmo depois de tantos anos da infecção? Memória imunológica ou apenas estímulo imunológico por persistência viral em baixa quantidade? O que você acha da visão de que memória imunológica é uma boa ideia, mas não tem utilidade na perspectiva evolutiva? (Foto 3).


Foto3: Zinkernagel questiona memória imunológica em palestra na Faculdade de Medicina da USP, em 19 de maio de 2010. Foto de Verônica Coelho.

Vou parar por aqui.
Vale à pena assistir às palestras que estão disponíveis nos sites citados abaixo. Vale muito à pena pensar e discutir. Vale à pena fazer o importante exercício de se deslocar do seu ponto de vista e refletir sobre uma visão diferente. Para quem tiver interesse de leituras relacionadas às questões aqui levantas, seguem algumas sugestões. Forte abraço.

Mais sobre a visita do Zinkernagel ao Brasil Maio 2010

(i) http://blogdasbi.blogspot.com/2010/05/comentarios-sobre-conferencia-de-rolf.html

(ii) Blog Sciencia totum circumit orbem http://limi-lip.blogspot.com/2010/05/comentarios-sobre-conferencia-de-rolf.html

(iii) site do iii – INCT http://iii.org.br/default.asp?site_Acao=mostraPagina&PaginaId=6&mNoti_Acao=mostraNoticia&noticiaId=51

Algumas leituras sugeridas
1. Karl Popper. The Logic of Scientific Discovery, ( 1934).
(Tradução em Português: A lógica da descoberta científica. Ed. Cultrix).
2. Stephan Jay Gould. Ever since Darwin (1977).
(Tradução em Português: Darwin e os Grandes Enigmas da Vida. Ed. Martins Fontes).
3. Stephan Jay Gould. Wonderful Life (1989)
(Tradução em Português: Vida Maravilhosa. Ed. Companhia das Letras).
4. Richard Dawkins. The greatest show on earth: evidence for evolution (2009). (Tradução em Português: O maior espetáculo da terra: as evidências da evolução. Companhia das Letras, 2009).
5. Entrevista de Rolf Zinkernagel, in: ImmunoRio2007 Newsletters: Science and Scientists, pg. 415. Editora Manole, 2008.

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11 comentários:

  1. Este comentário foi removido pelo autor.

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  2. Estou aqui pensando se a resposta supressora observada durante o cancêr não é um bom exemplo de imunorregulação ativa embora patológica? E a imunidade instestinal? milhares de bactérias em um ambiente repleto de células T efetoras e reguladoras onde o estímulo antigênico nunca está ausente também não seria um exemplo de mecanismos ativos de regulação da resposta imune? Verônica, gostaria de saber que estratégias ele usaria para a refutar a existência de imunorregulação ativa.

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  3. Muito bons comentários. É sempre importante ter a capacidade de ver as coisas (e os dados) com uma outra visão.

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  4. FANTÁSTICO VERÔNICA!!!!! MUITO OBRIGADA! camila

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  5. Muito bom Verônica! Obrigada pela leitura extremamente agradável. Camila

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  6. Excelente esse comentário! Com certeza deve ter sido uma experiência muito rica a convivência com um Nobel.

    Acho que devemos realmente adquirir o hábito de parar para refletir mais sobre nossos projetos, resultados e conceitos e fazer disso um exercício mais constante.

    A ideia de estudar os fenômenos imunológicos pensando em evolução é muito interessante. Até mesmo fazer uma espécie de “imunologia comparada” entre os filos nos ajuda a compreender melhor o sistema imunológico. É notável como a mudança de hábitos e a conquista de habitats influenciaram diretamente mudanças e adaptações no sistema imunológico (como em outros também, claro).

    Quanto a ideia de não desenvolver vacinas contra o HIV, pois entraríamos em equilíbrio com o vírus com o tempo, acho que é preciso ter cuidado e ponderar custos e benefícios. Não pude deixar de pensar em Mycobacterium tuberculosis, que coevolui conosco há milênios e continua sendo um desafio à saúde pública. Será que o controle da infecção por parte de alguns indivíduos e a fase de latência do bacilo após a infecção em muitos outros, que pode durar décadas ou uma vida toda, são de fato reflexos de algum grau de adaptação (no sentido evolutivo) entre as espécies? O fato é que até hoje a tuberculose ainda mata quase 2 milhões de pessoas anualmente.
    De todo modo, nossas ações podem realmente alterar os elementos que compõem as pressões da seleção, como, por exemplo, as drogas que utilizadas de modo inadequado selecionaram cepas resistentes e mais virulentas de M. tuberculosis, tornando ainda mais importante e justificável o desenvolvimento de uma vacina eficiente.

    Minha opinião, portanto, é que se existe uma chance, uma ideia, um racional para desenvolver vacinas capazes de prevenir infecções vale a pena investir.

    Rodrigo

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  7. Vou fazer Barral mudar seu comentário...

    Primeiro: não é pq ganhou o premio Nobel que é dono da verdade. Sobre imunomodulação, eu discordo dele. Se ele é Nobelista (gostei deste termo) e não acredita... tem dezenas de outros que também o são e não compartilham de sua idéia.

    Segundo: admiro a coragem do Zinkernagel: colocar em risco sua reputação para defender idéias que vão contra muitos paradigmas. Mas ciência é assim: só progride pq tem gente que discorda.

    Terceiro: todos os cursos (seja de graduação ou pós), e principalmente aqueles voltados para pesquisa, deveriam ter no seu currículo uma matéria sobre a Evolução do Pensamento Científico. Vcs que coordenam os cursos poderiam implementar isso né? Quem for de Salvador, recomendo procurar o prof. Charbel Niño El-Hani, no Instituto de Biologia da UFBA, e assistir uma de suas aulas.

    Quarto: Concordo com Zinkernagel. Tudo que fazemos em vacina é mimetizar uma infecção com patógenos (ou parte deles) e esperar que o organismo se vire. Só que nas doenças onde o hospedeiro não consegue combater o parasita (aquelas que cronificam), não temos vacina (lepra, leishmania, chagas, malaria, hcv, hiv, tuberculose...)

    Quinto: concordo também sobre a natureza ser muito mais eficiente que nós para achar soluções. Só que a natureza, além de dispor de tempo, não está preso à ética. Quantos sul-africanos morreriam para que o CCR5-Δ32 fosse o alelo dominante?

    Sexto: o homem realmente muda o modo como a evolução age, não só sobre ele, mas tb sobre outras espécies. Isso se chama seleção artificial. Continua sobrevivendo o mais apto. Mas não aquele que é mais forte, resistente e fértil. Mas sim o mais rico e/ou mais bonito. O futuro vai ser um monte de gente bonita com um genoma doente, sobrevivendo e procriando às custas da medicina moderna. E ai de quem levantar a voz para argumentar uma solução...

    E por último... Rubinho Barriquelo.

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  8. Que bom que o debate desabrochou!
    Obrigada a todos pelo retorno e pelos comentários.

    Angelina, concordo com você. Câncer é um contexto no qual há diversos mecanismos ativos de imunorregulação, só que em excesso, atingindo um estado patológico de imunossupressão.

    Também concordo que o que ocorre no intestino seja um bom exemplo de imunorregulação. No entanto, questiono se não há, também, um tanto de convívio pacífico, em condições fisiológicas, sem inflamação e sem ativação de mecanismos imunorreguladores? O que será que pensam nossos amigos estudiosos da imunologia de mucosa? Vamos convidá-los para o debate?

    Em resposta à minha pergunta sobre o que faria para atuar como advogado do diabo de sua convicção de que imunorregulação não existe, Zinkernagel disse que procuraria por sinais de atividade antiinflamatória (citocinas, Foxp3, etc) em contextos de infecção. Isto poderia apoiar a ideia de que não é apenas o desaparecimento do estímulo que contribui para o término da inflamação.

    Rodrigo, valeu demais sua contribuição para o debate. Achei interessante seu comentário sobre M. Tuberculosis. Também concordo que vale a pena tentar desenvolver essas vacinas. Acho que pensar na perspectiva evolutiva pode nos ajudar muito a elaborar melhores estratégias. “Rubinho Barriquelo” (não achei o seu nome no comentário), também achei ótima a sua contribuição para a discussão. Só não entendi por que você quer fazer Barral mudar seu comentário? Também estou de acordo que pensar evolução homo sapiens sapiens, hoje, requer levar em conta como modificamos a natureza e nos modificamos também neste processo. Você chamou de “seleção artificial”. Será artificial? Ou não será esta parte da natureza humana?

    Há ainda muito a discutir! Amanhã a palestra do Zinkernagel + debate na FMUSP deve estar no site do iii (iii.org.br). Assistam e vamos ampliar a discussão!
    Forte abraço, Verônica.

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  9. Nao quero exercer o papel de advogado do diabo, mas se pensarmos no sistema imune como uma rede interligada, os 4 fatores citados pelo Zinkernagel sao mais que suficientes para explicar o deslocamento ( resposta imune) e restabelicimento(resposta imune) e o restabelecimento do sistema( regulação).

    Dados experimentais sugerem que Memória Imunológica e uma propriedade da rede,não de uma unica celula. Acho que foi isso que o Zinkernagel quis colocar.

    Resumindo: Ele um Jerniano incorrigivel.

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  10. NATHÁLIA MOREIRA10 de junho de 2010 11:52

    Vê, acho que você nos proporcionou uma discussão muito interessante...

    E devemos estar sempre abertos a ouvir novas opiniões e a enxergar de maneira diferente a interpretação dos nosssos dados... as vezes até descartamos experimentos por ter uma visão fechada e só aquela visão e ponto, nossos orientadores mesmo muitas vezes nos conduzem a isso!

    A presença do Zinkernagel no laboratório foi uma experiência muito boa, pude conhecer melhor a pessoa e o pesquisador e com isso até aprender a valorizar alguns aspectos dos meus proprios experimentos e a maneira de pensar neles.

    A figura que eu tinha do senhor cientista sisudo que conheci num simpósio foi embora!

    Ao amigo do comentário acima digo que nem ele, nem você e nem ninguém é o dono da verdade! Há conceitos estabelecidos, mas estes a qualquer momento podem ser mudados... A ciência é muito versátil! Adorei a dica de ter aulas sobre "evolução do pensamento científico"

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  11. Realmente não mudei de idéia depois dos comentários do Rubinho anonimo. Gostei também dos seus ("Rubinho") comentários. Afinal, é preciso exercer a crítica sobre as afirmativas de RZ, como ele mesmo faz. Ao final da sua apresentação na Bahia, RZ disse algo como: remember, probably only 50% is right.

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